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Question théorie orthopractie
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Yanicw
Invité





MessagePosté le: 28/12/2010 00:33:19    Sujet du message: Question théorie orthopractie Répondre en citant

Neuroscience. 2010 Nov 24;171(1):196-204. Epub 2010 Aug 26.
Shifting the balance: evidence of an exploratory role for postural sway.
Carpenter MG, Murnaghan CD, Inglis JT.

School of Human Kinetics, Osborne Centre Unit I, 6108 Thunderbird Boulevard, The University of British Columbia, Vancouver, BC, Canada, V6T 1Z3. mark.carpenter@ubc.ca
Abstract
Humans and other species are unable to stand perfectly still; their bodies continuously sway during stance even during concentrated efforts to avoid such movement. Traditionally, this phenomenon has been viewed as an inability of the central nervous system (CNS) to maintain perfect equilibrium because of its reliance on feedback from sensory signals to control corrective ground-reaction forces. Using a novel method to minimize movements of the body during stance without subject awareness, we have made the unique discovery that ground-reaction forces are generated independent of body sway, as evidenced by observations of increased centre of pressure variability when postural sway is minimized experimentally. Contrary to traditional views, our results suggest that postural sway may be used by the CNS as an exploratory mechanism to ensure that continuous dynamic inputs are provided by multiple sensory systems. This novel paradigm has the potential to significantly shift long-standing views on balance, and questions the theoretical basis behind conventional treatment strategies for balance deficits associated with age and disease.

Bonjour,

Avez-vous connaissance de cette étude?
Comment l'intégrez-vous dans la théorie de l'orthopractie?
Merci pour vos renseignements

Yannick Wenger
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MessagePosté le: 28/12/2010 00:33:19    Sujet du message: Publicité

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sebb



Inscrit le: 01 Nov 2010
Messages: 22

MessagePosté le: 28/12/2010 08:50:58    Sujet du message: Question théorie orthopractie Répondre en citant

Tu aurais le texte en entier?Le full text n'est pas accessible sans payer...
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Yanicw
Invité





MessagePosté le: 28/12/2010 12:17:26    Sujet du message: Question théorie orthopractie Répondre en citant

Oui, j'ai le texte en entier. Mais je pense que les orthopracteurs devraient l'avoir aussi, ce serait intéressant qu'ils le mettent en ligne.
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Invité
Invité





MessagePosté le: 28/12/2010 13:46:45    Sujet du message: Question théorie orthopractie Répondre en citant

Yanicw a écrit:
Oui, j'ai le texte en entier. Mais je pense que les orthopracteurs devraient l'avoir aussi, ce serait intéressant qu'ils le mettent en ligne.

Heu...les droits d'auteurs?
sebb
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sebb



Inscrit le: 01 Nov 2010
Messages: 22

MessagePosté le: 28/12/2010 13:48:45    Sujet du message: Question théorie orthopractie Répondre en citant

Heu...et les droits d'auteurs?
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Yanicw
Invité





MessagePosté le: 28/12/2010 14:53:35    Sujet du message: Question théorie orthopractie Répondre en citant

Ben oui, ici nous sommes sur un forum publique ouvert à tout le monde. Je ne peux pas distribuer cet article en free access.
Comme les orthopracteurs sont au fait de la neurophysiologie, ils doivent posséder le papier.
Pour faire suite à notre discussion ailleurs, où tu me suggérais de poser mes questions ici, je propose cet article.
Une de mes question était de comprendre pourquoi la gestion du centre de masse aurait une particularité chez les humains.
Une autre de mes questions portait sur le lien qui est proposé par la posturo en général entre la gestion du centre de masse et le centre de pression.
J'en ai d'autres, mais j'attends déjà les renseignements sont sur ces 2 principes.
Bien à toi
Yw
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Invité
Invité





MessagePosté le: 28/12/2010 15:04:44    Sujet du message: Question théorie orthopractie Répondre en citant

Yanicw a écrit:
Ben oui, ici nous sommes sur un forum publique ouvert à tout le monde. Je ne peux pas distribuer cet article en free access.
Comme les orthopracteurs sont au fait de la neurophysiologie, ils doivent posséder le papier.
Pour faire suite à notre discussion ailleurs, où tu me suggérais de poser mes questions ici, je propose cet article.
Une de mes question était de comprendre pourquoi la gestion du centre de masse aurait une particularité chez les humains.
Une autre de mes questions portait sur le lien qui est proposé par la posturo en général entre la gestion du centre de masse et le centre de pression.
J'en ai d'autres, mais j'attends déjà les renseignements sont sur ces 2 principes.
Bien à toi
Yw

oui mais moi je le voudrais ce papier. Wink
sebb
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Boss
Invité





MessagePosté le: 28/12/2010 17:44:27    Sujet du message: Question théorie orthopractie Répondre en citant

Pour ça il n'aurait pas fallu demander à te faire exclure des membres de ....
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sebb



Inscrit le: 01 Nov 2010
Messages: 22

MessagePosté le: 28/12/2010 18:09:50    Sujet du message: Question théorie orthopractie Répondre en citant

Boss a écrit:
Pour ça il n'aurait pas fallu demander à te faire exclure des membres de ....

C'est une question d'intégrité...
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Invité
Invité





MessagePosté le: 29/12/2010 22:31:07    Sujet du message: Question théorie orthopractie Répondre en citant

Bonjour,
J'ai du mal à voir ce qu'il y a de nouveau dans cette étude. Le fait que la posture ne soit pas orthostatique mais oscillante pour faire davantage tourner les récepteurs sensoriels est admise depuis assez longtemps; en tout cas, c'est ainsi au sein des discussions à l'APE.

Ensuite, la question est de savoir comment on intègre ça dans l'ortho ? Eh bien tout simplement en s'assurant que les signaux sensoriels périphériques sont les plus physiologiques possibles et en s'efforçant de lever toutes les pertes d'élasticité de l'appareil moteur, toute origine confondue. Ceci nous oblige à aller explorer les différents référentiels posturaux et la façon dont leurs signaux sont intégrés par le SNC dans l'élaboration des cartes corticales. C'est notre coeur de métier et c'est ce qui nous fait privilégier un modèle 'axial) vertical neuro-intégré au modèle segmentaire horizontal de l'ostéopathie ou de la chiropraxie.

Cordialement
JL Safin
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Invité
Invité





MessagePosté le: 29/12/2010 22:36:25    Sujet du message: Question théorie orthopractie Répondre en citant

J'ai oublié la partie de la question portant sur la corrélation CPr/Cm.

C'est effectivement l'objet d'un débat puisque les mouvements du CPr ne traduisent pas de façon exacte les accélérations du CG. Sans doute faudra t'il confronter les analyses sur plate-forme de force à des enregistrements des mouvements du Cg par gyroscope mais pour l'instant, on se contente d'un indice de capacité posturocinétique établi via le CPr qui semble signifiant;

JL Safin
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Yanicw
Invité





MessagePosté le: 30/12/2010 00:02:13    Sujet du message: Question théorie orthopractie Répondre en citant

Merci de vos réponses. Veuillez excuser mon jargon de béotien...
Ce qui me semble nouveau dans cette étude c'est que lorsqu' on immobilise le centre de masse, les déplacements du centre de pression sont plus importantes. Il me semble que la posturologie nous dit que la verticalité de notre espèce fait varier notre centre de masse et les variations du centre de pression observées réflètent une activité de rééquilibration. On aurait pu s'attendre que lorsqu'on immobilise le centre de masse comme c'est le cas en position allongée, l'activité de ces boucles de rééquilibration diminue. Or c'est le contraire qui arrive, voilà ce que les auteurs présentent comme nouveau.
Dans la présentation de votre méthode, on peut comprendre que notre spécificité de bipède souffre sous l'action de la pesanteur et les pathologies rencontrées dans nos cabinets sont les conséquences de notre combat contre la gravité. Dans cette étude on voit pourtant qu'un patient "stabilisé" amplifie ses mouvements oscillatoires. Les auteurs qualifient ce comportement d'exploratoire et ça vous semblez être d'accord, mais l'action de la pesanteur est limitée dans le protocole, quid de notre combat contre la gravité? Et de l'intérêt supérieur de traiter debout? A noter qu'il m'arrive aussi de mobiliser un patient debout, assis, coucher,... comme le bébé explore toutes les positions pour créer ces boucles, quelque soit les positions l'insoutenable pesanteur est toujours là!
Ensuite quel lien peut-on faire avec la douleur? Quand bien même des boucles seraient maladaptées, je peux concevoir que les performances générales du système seraient amoindries, mais quelle place pour la neurophysiologie de la douleur?

Merci pour vos précisions
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Invité
Invité





MessagePosté le: 31/12/2010 10:12:48    Sujet du message: Question théorie orthopractie Répondre en citant

" lorsqu' on immobilise le centre de masse, les déplacements du centre de pression sont plus importantes"
Normal, quand l'appareil musculosquelettique (membre inf rachis*) perd de la compliance, les oscillations augmentent.

"..variations du centre de pression observées réflètent une activité de rééquilibration"
Pas tout à fait parce que la rééquilibration est anticipée par le SNC : APAs, ALAs.

"On aurait pu s'attendre que lorsqu'on immobilise le centre de masse comme c'est le cas en position allongée, l'activité de ces boucles de rééquilibration diminue. Or c'est le contraire qui arrive, voilà ce que les auteurs présentent comme nouveau."
Je ne vois pas comment on peut faire un lien Cm/CPr en position couchée, puisque le CPr devient le corps entier en appui.

"Dans la présentation de votre méthode, on peut comprendre que notre spécificité de bipède souffre sous l'action de la pesanteur et les pathologies rencontrées dans nos cabinets sont les conséquences de notre combat contre la gravité. Dans cette étude on voit pourtant qu'un patient "stabilisé" amplifie ses mouvements oscillatoires. Les auteurs qualifient ce comportement d'exploratoire et ça vous semblez être d'accord, mais l'action de la pesanteur est limitée dans le protocole, quid de notre combat contre la gravité?"
Le vecteur gravitaire semble aujourd'hui intégré dans le cablage neuronal inné. Mais la station debout semble ne pas relever que de la mécanique newtonienne. Il semble qu'elle soit aussi à la base d'autocontraintes et de précontraintes distribuées par les tissous mous.

"Et de l'intérêt supérieur de traiter debout?"
C'est de placer le sujet dans un contexte qui est celui de sa physiologie la plus fondamentale.

"A noter qu'il m'arrive aussi de mobiliser un patient debout, assis, coucher"
Moi aussi ; faire de la position debout un contexte exclusif serait un absurdité

"Ensuite quel lien peut-on faire avec la douleur? Quand bien même des boucles seraient maladaptées, je peux concevoir que les performances générales du système seraient amoindries, mais quelle place pour la neurophysiologie de la douleur?"
Au plan de la simple activité musculosquelettique, si l'activité des fibres toniques est anormales, le rattrapage se fait en recrutant des fibres phasiques à la physiologie inadaptée à la contraction tonique : les écarts de représentation mentale du zéro gravitaire, les biais de cognition spatiale ne peuvent se traduire que par une activité musculaire de rattrapage (et non plus par une activité anticipatrice du besoin) .etc.. si vous ajoutez les troubles cognitifs, émotionnels, comportementaux qui accompagnent obligatoirement ces biais centraux, la douleur est tout sauf fortuite !

Cordialement
JL Safin
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Invité
Invité





MessagePosté le: 04/01/2011 14:20:40    Sujet du message: Question théorie orthopractie Répondre en citant

Anonymous a écrit:
" lorsqu' on immobilise le centre de masse, les déplacements du centre de pression sont plus importantes"
Normal, quand l'appareil musculosquelettique (membre inf rachis*) perd de la compliance, les oscillations augmentent.


Pouvez-vous me donner des références ou renseignements concernant cette compliance ?


Anonymous a écrit:
" "..variations du centre de pression observées réflètent une activité de rééquilibration"
Pas tout à fait parce que la rééquilibration est anticipée par le SNC : APAs, ALAs.

"On aurait pu s'attendre que lorsqu'on immobilise le centre de masse comme c'est le cas en position allongée, l'activité de ces boucles de rééquilibration diminue. Or c'est le contraire qui arrive, voilà ce que les auteurs présentent comme nouveau."
Je ne vois pas comment on peut faire un lien Cm/CPr en position couchée, puisque le CPr devient le corps entier en appui.


et le centre de cet appui est le centre de pression...?

Anonymous a écrit:
"Dans la présentation de votre méthode, on peut comprendre que notre spécificité de bipède souffre sous l'action de la pesanteur et les pathologies rencontrées dans nos cabinets sont les conséquences de notre combat contre la gravité. Dans cette étude on voit pourtant qu'un patient "stabilisé" amplifie ses mouvements oscillatoires. Les auteurs qualifient ce comportement d'exploratoire et ça vous semblez être d'accord, mais l'action de la pesanteur est limitée dans le protocole, quid de notre combat contre la gravité?"
Le vecteur gravitaire semble aujourd'hui intégré dans le cablage neuronal inné. Mais la station debout semble ne pas relever que de la mécanique newtonienne. Il semble qu'elle soit aussi à la base d'autocontraintes et de précontraintes distribuées par les tissous mous.


Pourtant on pourrait penser que c'est la géométrie newtonnienne qui fait de l'homme debout est objet particulier ?


Anonymous a écrit:
"Et de l'intérêt supérieur de traiter debout?"
C'est de placer le sujet dans un contexte qui est celui de sa physiologie la plus fondamentale..


En fait vous ne m'avez toujours pas dit pourquoi ce serait la plus fondamentale.

Anonymous a écrit:
"A noter qu'il m'arrive aussi de mobiliser un patient debout, assis, coucher"
Moi aussi ; faire de la position debout un contexte exclusif serait un absurdité..


Dans quelle situation traitez-vous les patients allongés?

Anonymous a écrit:
"Ensuite quel lien peut-on faire avec la douleur? Quand bien même des boucles seraient maladaptées, je peux concevoir que les performances générales du système seraient amoindries, mais quelle place pour la neurophysiologie de la douleur?"
Au plan de la simple activité musculosquelettique, si l'activité des fibres toniques est anormales, le rattrapage se fait en recrutant des fibres phasiques à la physiologie inadaptée à la contraction tonique : les écarts de représentation mentale du zéro gravitaire, les biais de cognition spatiale ne peuvent se traduire que par une activité musculaire de rattrapage (et non plus par une activité anticipatrice du besoin) .etc.. si vous ajoutez les troubles cognitifs, émotionnels, comportementaux qui accompagnent obligatoirement ces biais centraux, la douleur est tout sauf fortuite !.


Je trouve la théorie "phasique/tonique=douleur" trop simpliste, elle ne trouve pas sa place en neurosciences qui admet que la douleur est un phénomène complexe.
Si la modification histologique est une conséquence de la douleur, la théorie que vous me proposez ne fonctionne plus...

Merci en tous cas de laisser une place pour la pensée critique au sein de vore forum,
dans l'attente de vos réponses,
cordialement

YW
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Invité
Invité





MessagePosté le: 05/01/2011 17:03:11    Sujet du message: Question théorie orthopractie Répondre en citant

1) Vous retrouverz ça dans nombre d'actes des congrès de l'association posture-équilibre (collection posture-équilibre : Solal/Sauramps)

2) centre d'appui en position couchée = centre de pression ? je ne vois pas l'intérêt de rechercher un barycentre de pression résultant en cubitus puisqu'il n'y a rien à stabiliser dans cette position

3) La mesure du zéro gravitaire et la lutte contre la mise en flexion gravitationnelle par le tonus des muscles extenseurs sont permanentes mais il semble que nous dsposions d'autres mécanismes intrinsèques (tensional prestress integrity) qui sont cependant, à mes yeux, indissociables de la conscience de soi et de l'environnement.

4) Vous ne pensez pas que la station debout érigée soit fondamentale de la physiologie humaine ?

5) Quand je veux faire du segmentaire , quand j'ai à manipuler un hyperalgique cyphose antalgique*. etc..

6) Vous parlez de perception et bien sûr que c'est complexe (notez bien que j'ai parlé de biais de perception corporelle, de biais central). Le trouble de cognition spatiale qui caractérise le patient "postural" est un trouble central qui s'accompagne de manifestations douloureuses exprimées par la périphérie ; la cocontraction tonique en est une. Si ça vous va mieux comme ça !

Cordialement
JLS
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MessagePosté le: 03/12/2016 06:48:25    Sujet du message: Question théorie orthopractie

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