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Question théorie orthopractie
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Auteur Message
Yanicw
Invité





MessagePosté le: 06/02/2011 19:45:16    Sujet du message: Question théorie orthopractie Répondre en citant

Concernant les douleurs et les réactions toniques des fibres musculaires:
Que penser de ça: http://www.journals.elsevierhealth.com/medline/record/ivp_00084212_69_683 ?

Non, je ne suis pas persuadé que la position debout soit la position fondamentale de l'être humain, l'homme doit pouvoir être certes debout mais aussi couché ou assis... et comme on n'est jamais immobile, je ne comprends pas l'idée d' UNE posture fondamentale. Il existe d'ailleurs des postures antalgiques qui s'observe en position couché, assis, ...
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MessagePosté le: 06/02/2011 19:45:16    Sujet du message: Publicité

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Invité
Invité





MessagePosté le: 07/02/2011 17:06:04    Sujet du message: Question théorie orthopractie Répondre en citant

Si vous ne pensez pas que la posture humaine de référence est la station debout érigée, la discussion s'arrête là parce qu'il faut réécrire la neurophysiologie et ce serait trop long. Les jeunes enfants sont bien bêtes de passer leut temps à essayer de se mettre debout et si vous trouvez qu'un humain dispose de plus de capacités d'interaction physique avec l'environnement en position couché ou assis, c'est votre point de vue, pas le mien.
Demandez aux malades qui sont alités s'ils sont plus performants; regardez ce qui se passe chez les gens qui vont dans l'espace ou qui participent à des Bed Rest.

La posture est oscillante, pas statique et l'humain est organisé autour de la stabilisation de son regard et de son centre de masse et ça, c'est fondamental. Des postures, il peut y en avoir de 36 sortes : elles sont alors la résultante de biais neurologiques divers. Ensuite, il ne faut pas confondre posture et position.

Quant au lien , désolé, je ne peux pas l'ouvrir.
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Invité
Invité





MessagePosté le: 07/02/2011 20:11:12    Sujet du message: Question théorie orthopractie Répondre en citant

Anonymous a écrit:
Si vous ne pensez pas que la posture humaine de référence est la station debout érigée, la discussion s'arrête là parce qu'il faut réécrire la neurophysiologie et ce serait trop long. Les jeunes enfants sont bien bêtes de passer leut temps à essayer de se mettre debout et si vous trouvez qu'un humain dispose de plus de capacités d'interaction physique avec l'environnement en position couché ou assis, c'est votre point de vue, pas le mien.
Demandez aux malades qui sont alités s'ils sont plus performants; regardez ce qui se passe chez les gens qui vont dans l'espace ou qui participent à des Bed Rest.

La posture est oscillante, pas statique et l'humain est organisé autour de la stabilisation de son regard et de son centre de masse et ça, c'est fondamental. Des postures, il peut y en avoir de 36 sortes : elles sont alors la résultante de biais neurologiques divers. Ensuite, il ne faut pas confondre posture et position.

Quant au lien , désolé, je ne peux pas l'ouvrir.


Vous transformez mes propos, je serai ignorant de penser qu'être couché ou en apesanteur 24/24 serait bon pour la santé. De même qu'être debout 24/24 serait une hérésie...
Le bébé quant à lui passe par nombre de positions fondamentales pour atteindre la position debout qui n'est aucunement une finalité. La réversibilité des mouvements dans le développement psychomoteur, à savoir passer de assis à debout et de debout à assis par exemple, semble contredire votre explication.
Voici le résumé de l'article:
The pain-adaptation model: a discussion of the relationship between chronic musculoskeletal pain and motor activity.

Lund JP, Donga R, Widmer CG, Stohler CS
Can J Physiol Pharmacol 1991; 69:683-94.
Abstract
Articles describing motor function in five chronic musculoskeletal pain conditions (temporomandibular disorders, muscle tension headache, fibromyalgia, chronic lower back pain, and postexercise muscle soreness) were reviewed. It was concluded that the data do not support the commonly held view that the pain of these conditions is maintained by some form of tonic muscular hyperactivity. Instead, it seems clear that in these conditions the activity of agonist muscles is often reduced by pain, even when this does not arise from the muscle itself. On the other hand, pain causes small increases in the level of activity of the antagonist. As a consequence of these changes, force production and the range and velocity of movement of the affected body part are often reduced. To explain how such changes in the behaviour come about, we propose a neurophysiological model based on the phasic modulation of excitatory and inhibitory interneurons supplied by high-threshold sensory afferents. We suggest that the "dysfunction" that is characteristic of several types of chronic musculoskeletal pain is a normal protective adaptation and is not a cause of pain.


Cordialement
Yw
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JLS
Invité





MessagePosté le: 08/02/2011 09:08:12    Sujet du message: Question théorie orthopractie Répondre en citant

...Le bébé quant à lui passe par nombre de positions fondamentales pour atteindre la position debout qui n'est aucunement une finalité...

"Posture et locomotion constituent deux activités fondamentales de l'espèce...La station verticale présente un intérêt particulier car elle correspond à l'attitude carctéristique de l'espèce humaine: c'est l'attitude fondamentale...la posture de référence, comme toutes les postures qui en sont dérivées...ont toutes la pesanteur comme origine première." (Maton et Bouisset, Muscles,Posture et mouvement, Hermann 95 et vous pouvez lire Massion, Paillard, Berthoz, etc

...La réversibilité des mouvements dans le développement psychomoteur, à savoir passer de assis à debout et de debout à assis par exemple, semble contredire votre explication...

Heureusement que l'humain est capable d'apprentissages qui le rendent de plus en plus adaptatif et qu'il peut réorganiser ses stratégies posturocinétiques et ses synergies musculaires pour répondre aux besoins du répertoire de tâches.

Cordialement
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yannick wenger
Invité





MessagePosté le: 26/03/2011 18:14:59    Sujet du message: Question théorie orthopractie Répondre en citant

Merci pour les références, elles m'ont permis de préciser mes questions au sujet des fondements théoriques de l'orthopractie. Vos références nous disent:
- il ne faut confondre station verticale et station debout.
- le moment fondamental de l'acquisition de la verticalité a lieu en décubitus ventral tête relevée voir position de Gesell.
- la station debout permet l'acquisition de la marche.
- quel temps passe t'on en position debout immobile dans notre vie comparativement avec la position de sommeil?
- la bipédie n'est pas une caractéristique humaine: kangourous, oiseaux, certains reptiles,...
- le modèle douleur = recrutement fibres phasiques vs toniques ne me semble plus d'actualité. Les neurosciences s'orientent vers le modèle neuromatrix de Melzac:
http://bodyinmind.org/resources/journal-articles/full-text-articles/reconce…
- les enfants sauvages (élevés par des animaux) n'évolue pas vers la bipédie, comment l'expliquez vous?

Au plaisir de vous lire,
yanicw
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Invité
Invité





MessagePosté le: 06/04/2011 15:21:21    Sujet du message: Question théorie orthopractie Répondre en citant

Je ne sais pas où vous avez vu que nous puissions dissocier station verticale et station debout, cela relève d'une polémique stérile et malvenue. Sur terre, l'homme vit en station debout érigée et pour y arriver, il a besoin d'une représentation mentale du zéro gravitaire (VVs, VGs, VHs). Des récepteurs sensoriels spécialisés sont là pour ça; c'est la physiologie, point. !

L'acquisition de la station debout érigée relève de processus de maturation neurale qui prennent une quinzaine de mois, mais peut être n'avez vous pas remarqué qu'à la différence des autres animaux, le bébé humain est notoirement immature à la naissance, ce qui rend son acquisition de la verticalité périlleuse. L'acquisition de la verticalité commence dés la naissance puisque le RVO est déjà présent chez le nouveau né qui peut stabiliser son regard et l'image du monde avant que la fixation visuelle ne vienne renforcer cette activité. Le bébé de 3 jours a une marche influencée par des stimulations visuelles. Il faut environ 15 ans pour arriver à maturité posturale.

je ne sais pas davantage où vous avez pu lire que la station debout permettait l'acquisition de la marche ; si c'est le cas, changez de lectures ! Ce qui précède la locomotion, c'est la stabilisation du centre de masse corporelle. Le tonique précède toujours le phasique; ça s'appelle la loi de Henneman.

Mais bien sûr que les humains sont plus efficaces en position couchée, c'est pour ça que, dans la vie courante, tout le monde travaille couché !

La remarque sur les kangourous et autres est du même niveau...

La douleur n'est pas dans le recrutement phasique vs tonique qui ne signe qu'une incapacité du contrôle moteur à exécuter la tâche de stabilisation locale ou globale requise : la douleur est un phénomène neurobiologique, qui plus est largement dépendant de facteurs génétiques, surtout dans sa forme chronique. Le gate control n'est qu'un de ses aspects, au plan transmission et modulation du signal ; la potentialisation à long terme, la modulation aminergique, la modification des récepteurs cutanés, etc... en sont d'autres, tant au plan périphérique que central, puisque ces deux aspects sont à prendre en compte.

Le contexte écologique est un élément clé à la fois de l'intégration sensorielle par le SNC et d'une maturation des systèmes qui rélève d'activités cognitives ; référez vous à celui de l'enfant loup !

Si vous n'avez que des arguments polémiques de ce niveau, je serais désolé de ne pas avoir de plaisir à vous lire bien logntemps.

Cordialement
JL SAFIN
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Invité
Invité





MessagePosté le: 07/04/2011 11:56:19    Sujet du message: Question théorie orthopractie Répondre en citant

JLS a écrit:
Je ne sais pas où vous avez vu que nous puissions dissocier station verticale et station debout, cela relève d'une polémique stérile et malvenue.


Chez Bertoz mais sans doute me suis je mal interprété, j'ai dit qu'elles n'étaient pas confondues. Il me semble en position assise, on se tient aussi vertical. Je ne cherche pas de polémique, je me posais simplement quelques questions au sujet de l'orthopractie et on m'a invité à venir les poser ici. Si je vous fais perdre du temps, j'en suis désolé; n'y a t'il personne dans votre groupe qui pourrait répondre à ces questions qui vous semblent "primaires"?


JLS a écrit:
Sur terre, l'homme vit en station debout érigée et pour y arriver, il a besoin d'une représentation mentale du zéro gravitaire (VVs, VGs, VHs). Des récepteurs sensoriels spécialisés sont là pour ça; c'est la physiologie, point. !


Effectivement, on ne peut nier cela, mais mes questions portent sur les affirmations suivantes:
- La position debout une spécificité humaine
- Se tenir debout est une difficulté
- Se tenir mal conduit à des troubles musculo squelettiques
- Corriger des réactions posturales agit sur les mécanismes douloureux

JLS a écrit:
L'acquisition de la station debout érigée relève de processus de maturation neurale qui prennent une quinzaine de mois, mais peut être n'avez vous pas remarqué qu'à la différence des autres animaux, le bébé humain est notoirement immature à la naissance, ce qui rend son acquisition de la verticalité périlleuse. L'acquisition de la verticalité commence dés la naissance puisque le RVO est déjà présent chez le nouveau né qui peut stabiliser son regard et l'image du monde avant que la fixation visuelle ne vienne renforcer cette activité. Le bébé de 3 jours a une marche influencée par des stimulations visuelles. Il faut environ 15 ans pour arriver à maturité posturale.


Ben non il n'y a pas que l'être humain qui naît "immature"... les oiseaux, les fameux kangourous etc. Certes certains sont plus ou moins rapides. Mais ce n'est pas une spécificité humaine. En tout cas vous êtes d'accord qu'on peut ne jamais avoir été debout et connaître le sens de la verticalité. Alors pourquoi traiter debout obligatoirement?

JLS a écrit:
je ne sais pas davantage où vous avez pu lire que la station debout permettait l'acquisition de la marche ; si c'est le cas, changez de lectures ! Ce qui précède la locomotion, c'est la stabilisation du centre de masse corporelle. Le tonique précède toujours le phasique; ça s'appelle la loi de Henneman.


A propos de la stabilisation du centre de masse, l'étude que je vous présentais en début de discussion nous dit que quand le centre de masse est stabilisé, les oscillations augmentent, d'où mes questions sur votre forum.

JLS a écrit:
Mais bien sûr que les humains sont plus efficaces en position couchée, c'est pour ça que, dans la vie courante, tout le monde travaille couché !


Vous allez vite en besogne, tout dépend de la tâche... Je me vois mal expliquer cela à mon carreleur par exemple ou à cette cambodgienne qui cuisine accroupie.... Il me semble que dans vos traitements manuels le patient est debout immobile et cette position n'est pas courante reconnaissez le.

JLS a écrit:
La remarque sur les kangourous et autres est du même niveau...


Qui sont bipède mammifère et qui naissent immature. Quid de scoliose, ou de leurs TMS?

JLS a écrit:
La douleur n'est pas dans le recrutement phasique vs tonique qui ne signe qu'une incapacité du contrôle moteur à exécuter la tâche de stabilisation locale ou globale requise : la douleur est un phénomène neurobiologique, qui plus est largement dépendant de facteurs génétiques, surtout dans sa forme chronique. Le gate control n'est qu'un de ses aspects, au plan transmission et modulation du signal ; la potentialisation à long terme, la modulation aminergique, la modification des récepteurs cutanés, etc... en sont d'autres, tant au plan périphérique que central, puisque ces deux aspects sont à prendre en compte.


Enfin on y arrive... Quel lien physiologique faites vous alors entre les réactions posturales et la douleur concrètement? je suis désolé mais c'est vous qui avez parlez d'une dérégulation phasique/tonique...

JLS a écrit:
Le contexte écologique est un élément clé à la fois de l'intégration sensorielle par le SNC et d'une maturation des systèmes qui rélève d'activités cognitives ; référez vous à celui de l'enfant loup !


Pourtant, ça me semble intéressant d'essayer de comprendre comment un développement psycho-moteur programmé génétiquement peut évoluer si différemment en fonction du contexte. Mais bon lisiblement ce sujet est trop exotique pour vous, tant pis.

Cordialement
Yannick Wenger
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Invité
Invité





MessagePosté le: 12/04/2011 08:18:12    Sujet du message: Question théorie orthopractie Répondre en citant

Allez !
1) verticale versus debout : nous parlons de station debout érigée, de maintien postural et cette fonction passe par la mesure du zéro gravitaire (de la verticale) par les différents systèmes sensoriels.

2)- "La position debout une spécificité humaine" : l'homme semble le seul bipède permanent mais vous pourrez toujours rétorquer "oui mais il marche aussi à 4 pattes, sur les mains, il nage", ce qui signifie que chacun adapte ses stratégies posturocinétiques au répertoire de tâches
- "Se tenir debout est une difficulté" : à coup sûr chez le jeune enfant et le vieillard, moins chez l'adulte qui a eu une maturation normale et un contrôle moteur physiologique
- "Se tenir mal conduit à des troubles musculo squelettiques": entre autre si se tenir mal est secondaire à un conflit sensoriel
- "Corriger des réactions posturales agit sur les mécanismes douloureux": la phrase est ambigüe si on se réfère à la biologie de la douleur

3) "qu'on peut ne jamais avoir été debout et connaître le sens de la verticalité.": ??

"Alors pourquoi traiter debout obligatoirement ?": rien d'obligatoire, c'est un choix écologique, celui de placer le patient dans un contexte déterminant.

4)"quand le centre de masse est stabilisé, les oscillations augmentent," : quelles oscillations ?

5)"le patient est debout immobile et cette position n'est pas courante": il est dans sa station debout naturelle du moment, ce qui nous semble intéressant au plan des interactions sensorimotrices, mais vous pouvez toujours le manipuler couché en situation de privation sensorielle et vous demandez ce qui va se passer quand il va se remettre sur ses pieds pour rentrer chez lui, parce que c'est comme ça qu'il fera.

6)"Quel lien physiologique faites vous alors entre les réactions posturales et la douleur concrètement?": de la désorganisation des repères spatiaux à la douleur musculosqueletiique ..

7) "comprendre comment un développement psycho-moteur programmé génétiquement peut évoluer si différemment en fonction du contexte": Inné vs acquis, de Piaget à Chomsky

Cordialement
JL safin
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Observateur
Invité





MessagePosté le: 12/04/2011 15:09:42    Sujet du message: Question théorie orthopractie Répondre en citant

Monsieur Safin vous êtes bien patient.
Cependant vous perdez votre temps.
Vous avez à faire à un troll issu du cheptel somasimple.
Sous prétexte de demande de renseignements, son réel but est de vous prendre à défaut afin de démonter votre théorie et donc l'orthopractie.
Ensuite il va se vanter auprès de ses petits camarades :

http://www.somasimple.com/forums/showthread.php?t=10497

Il n'a que faire de vos réponses. Et sous couvert de discussion, sa seule idée est d'imposer SA vision des choses.
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Yannick wenger
Invité





MessagePosté le: 12/04/2011 22:04:06    Sujet du message: Question théorie orthopractie Répondre en citant

Je suis navré cette intervention déplacée. Coupons court à tout parasitage.

Je vous vivement remercie de vos réponses, je vous recontacterai en MP, libre à vous de me répondre. J'espérai que cette discussion fertile ne soit pas polluée...
Merci encore et malgré tout
Cordialement
Yannick wenger
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Invité
Invité





MessagePosté le: 16/04/2011 11:12:18    Sujet du message: Question théorie orthopractie Répondre en citant

Le meilleur et le pire d'internet : qui sont ces gens ?
L'orthopractie est l'application de la neurophysiologie des systèmes intégrés et des neurosciences cognitives (et toutes les therapies manuelles devraient l'être, ce qui est loin d'être le cas); ça ne me dérange pas de me confronter sur ces bases. Si c'est pour le faire sur les croyances de l'ostéopathie, c'est une autre affaire.

JL Safin
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MessagePosté le: 10/12/2016 14:39:24    Sujet du message: Question théorie orthopractie

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